Mulchen, een paar vraagjes.

[MoesBijenTuin]

( hij zegt: 'God', maar oké, ik vertaal dat even naar 'natuur' )

dat doe ik

Ik houd voorlopen nog vruchtwisseling aan totdat ik merk dat het tekort aan stikstof niet of nauwelijks gecompenseerd hoeft worden.

Het tekort aan stikstof zou beperkt moeten zijn, alleen daar waar de snippers de grond raken. Dus het eerste groeiseizoen in perspotjes de groente opkweken.

Voor mij is het een experiment dat op zijn minst 2 jaar moet lopen voordat ik conclusies kan trekken.

Sceptisch zijn, maar wel open staan voor nieuwe inzichten, is gezond, dan komen er tenminste argumenten op tafel, zo'n zure ben je niet

[Kruidje]

Hoe doen die permacultuur-mensen dat dan? Houden die wel wisselteelt aan voor koolsoorten?

 

Kan iemand hier iets over zeggen ?

 

Dit is heel verschillend. Zo veel mensen die permacultuur doen, zo veel meningen.

 

IK doe WEL aan wisselteelt voor kolen en aardappels en ik ben volop aan het experimenteren met permacultuur.

 

Toch krijg ik het idee dat er hier een eenzijdig idee van permacultuur aanwezig is - veel verschillende eenzijdige ideeën zelfs. Permacultuur zijn een aantal design-principes. Daarin kan je veel na eigen inzicht invullen. Hier is een link naar de principes http://www.permacultuuradvies.nl/wp/principes/principes-van-permacultuur/. Er zijn ook websites waar per principe meer uitleg bij staat - alleen komt dit dan weer niet altijd met mijn eigen mening overeen . In permacultuur-kringen is hierover veel discussie en zoals overal zijn er hardliners en meer gematigde permaculturisten.

 

Als ik naar mijn moeder kijk en haar vertel wat ik over permacultuur heb geleerd dan komen we samen tot de conclusie dat zij veel hiervan al zeker 30 jaar in de praktijk brengt zonder ooit van permacultuur te hebben gehoord. En Bit, ik denk dat dat bij jou ook zo is - ik durf niets te zeggen over het aantal jaren trouwens...

 

Permacultuur gaat van "alles door elkaar" tot "back to eden" tot voedselbos waarin na verloop van tijd alleen geoogst hoeft te worden tot mooie, productieve tuin tot super-intensief (commercieel) een-jarigen telen. Het is altijd de bedoeling om een opbrengst te hebben en niet alleen bijzaak. Wel zijn er meestal ook andere opbrengsten zoals een betere grond, dus de opbrengst in eten hoeft niet gemaximaliseerd te zijn ten koste van de natuur of door gebruik van schadelijke stoffen.

[Kruidje]

Nog een toevoeging met betrekking tot de knolvoet discussie: De reden dat in de permacultuur niet altijd wisselteelt wordt toegepast heeft ermee te maken dat een zeer humusrijke grond minder gevoelig is voor knolvoet. Bij de intensieve vormen van permacultuur wordt dit wel bijna altijd gedaan.

 

Als planten zich trouwens zelf uitzaaien, doen ze dat per se niet op de zelfde plaats. Altijd een beetje ernaast en door wind en andere dieren vaak veel ernaast. Op de plek waar vorig jaar bij voorbeeld een kool heeft gestaan zijn de voedingsstoffen namelijk op, resulterende in een zwakkere plant die sneller wordt opgevreten door de insecten.

[mijke]

Ik hoor het al, ik moet echt dringend zélf die film gaan bekijken! (staat ook nog op de planning hoor)

 

Maar was het bij de vertering van houtsnippers niet zo dat het verteringsproces stikstof aan de grond onttrekt? Ofzoiets? Ik meende dat het (om wat voor reden dan ook) juist níet goed was om (veel) houtsnippers te gebruiken?

 

zie mijn uitleg 2 pagina's terug (of was het 3?). Hoe groot het verschil in de praktijk is weet ik niet, maar de vraag is natuurlijk waarom je neit gewoon het meest perfecte mulchmateriaal zou gebruiken ipv iets minder perfect maar prima mulchmateriaal. Ja als je geen groene mulch voorhanden hebt zou je houtsnippers kunnen gebruiken, maar idd kost het energie om te maken en je moet ook maar net genoeg bomen hebben om te versnipperen. Niet erg milieuvriendelijk dus wat dat betreft, tenzij je daar weer een oplossing voor vindt natuurlijk. Als je uit gaat van de permacultuurprincipes moet je vooral kijken naar wat je voorhanden hebt en hoe je met de minste inspanning (en daar tel ik dan ook het gebruik van electriciteit onder) het beste resultaat krijgt. In sommige gevallen kan dat houtsnippers zijn, maar dat lijkt me in de gemiddelde moestuin iig niet het geval.

 

*Edit: oh moly, ik zie dat er allemaal posts na zijn gekomen die ik met mn snotkop helemaal heb gemist. Nevermind, ik trek me wel weer terug onder mn dekentje

[Kruidje]

Houtsnippers zijn inderdaad niet het beste mulch-materiaal in de groente-tuin. Bomen en struiken houden van zo iets omdat deze hout-mulch paddestoelen bevorderd. Compost een groene mulch bevordert het bacterieleven en daar houden de groente meer van. Als je niets anders hebt, kan het wel. Tenslotte zijn er volop berichten op het internet te vinden dat het prima kan.

 

Kanttekening trouwens bij alle filmpjes op het internet, boeken, etc.: deze werken soms specifiek in een bepaald klimaat of op een bepaalde soort grond. Het is een kwestie van beredeneren of uitproberen of iets bij jou ook werkt.

 

Zo lang je de houtsnippers niet door de grond heen mengt, onttrekken ze maar een beetje stikstof aan de grond (alleen daar waar direct contact tussen grond en houtsnippers is). Dit zou je eventueel het eerste jaar ook iets kunnen compenseren (ik weet dat je het hier waarschijnlijk niet mee eens bent, Mieke) daarna levert de mulch door eigen ontbinding al extra stikstof voor zijn eigen verdere ontbinding. Let wel op dat je de houtsnippers tijdens het planten goed op zij schuift omdat deze absoluut niet door de aarde gemengd mogen worden (onttrekt dan echt te veel stikstof om er nog veel anders dan aardperen of stikstoffixerende planten op te laten groeien).

[mijke]

Mieke? Bedoel je mij? Ik ben het er juist helemaal mee eens! Een paar pagina's terug zeg ik vrijwel hetzelfde

[Kruidje]

Mijke, sorry ja ik bedoelde je. Ik dacht gelezen te hebben dat je liever niet extra bijmest. Ik persoonlijk denk dat dit onder bepaalde omstandigheden (nieuwe mulchlaag, opstarten tuin) wel zinvol is. Anders kan je opbrengst te veel tegen vallen (tot herstel evenwicht) met frustratie en eventueel opgeven als gevolg. En dat kan niet de bedoeling zijn.

[sokrates]

Ik moest net wel echt lachen bij het verhaal van die man die ( zeer enthousiast wel , wat een bevlogenheid: érg positief hoor ) uitlegde dat hij al 24 jaar aardappels op hetzelfde stuk teelt. Helaas bleef dat allemaal erg oppervlakkig en stelde men niet de vraag die mij nu juist op de tong zou branden, maar goed.

Hij zegt op en gegeven moment dat 1 van de essenties van hun gedachte is, dat de door de natuur gegeven beste aardappel terug gaat in de tuin. De door de natuur ( hij zegt: 'God', maar oké, ik vertaal dat even naar 'natuur' ) beste zaden worden gebruikt. En dat het ook een daad tégen de natuur is, om hybrides en gemanipuleerde teelten in te zetten.

Toen moest ik toch echt wel lachen. Een minuut later vertelt ie bij de vraag, welk moment van oogsten hij kiest, dat dat afhankelijk is van de variëteit !! whahaha. De rode kan je vroeg oogsten enzo.

Variëteit en Hybride ?? Does it ring a bell ? Natuurlijke selecties zijn veelal ook door de mens gestuurd he ? Maar goed. Ik ben een zeur natuurlijk.

Ik sta er nu toch al op als een zure man, in dit topic. Ik ga verder filmpjes bekijken.

 

Dan ben ik ook een zeur, want ik had precies hetzelfde. Ik kreeg soms echt de hik van dat strooien met bijbelcitaten, maar het is best leuk om te zien hoe die man dat doet.

Er zit alleen wel een kneuter van een contradictie in zijn verhaal, en vooral in dat nieuwe natuur- idee dat veel van zijn volgelingen aanhangen: er is niks kringloop of perrmacultuur aan! De man heeft nota bene een deal met het plaatselijke houtbedrijf dat hij het zaagsel overneemt. Kortom, die biomassa die op zijn tuin terecht komt, komt eigenlijk uit het bos. Wat is dan het verschil met bemesten?

[Kruidje]

Extra inputs zijn geen bezwaar in een Permacultuur-systeem. Zeker niet om het systeem op te starten - al is hij dat stadium lang voorbij. En die man doet aan vegaan tuinieren. Hoe moet hij anders bemesten? Hij gaat toch ook eten - en als ik me goed herinner ook verkopen.

 

De houtbedrijven zijn maar blij dat ze hun snippers ergens kwijt kunnen - uit het bos zouden ze toch verdwijnen. Geen probleem toch om de afval van de ander in iets nuttigs om te zetten?

 

Zonder inputs van een of ander soort loopt ook de permacultuur niet. Of je bent beperkt in het gebruik van je opbrengst. Meer dan 1/3 mag je nooit weghalen - anders gaat je systeem achteruit. Als je een groter stuk land hebt, ontkom je dus ook niet aan het kweken van je eigen mulch. Als je te weinig land hiervoor hebt, werk je met externe inputs (gewoonlijk is dat de situatie waar we in een tuin mee te maken hebben). Natuurlijk wil je zo veel mogelijk een kringloop bouwen. Ik heb hier volwassen eiken van de gemeente en ik ben voortdurend er mee bezig om ideeën te genereren hoe ik deze bomen nuttig in mijn tuin kan laten zijn. Dat is niet makkelijk omdat het allemaal moeilijk verteerd en je deels verteerde onderdelen van de eik niet kan gebruiken zonder de groeikracht van je andere planten aan te tasten (gedaan toen ik dit nog niet wist en is kei-irritant). Op het moment mag hier niets meer van de eiken in de kliko - tot dat ik een opslag probleem krijg. Nu heb ik dus 1/2 m3 eikels (was te laat met vegen dus ik weet niet welke laatst van de boom zijn gevallen - die wilde ik eigenlijk gebruiken voor experimenten m.b.t. eetbaarheid). Ik hoop dat de besten nog wat van de hoop gaan halen. Maar: The problem is the solution dus ik verzin wel wat. Straks ben ik specialist voor beschaduwde tuinen

[MoesBijenTuin]

Straks ben ik specialist voor beschaduwde tuinen

Mijn tuin ligt ook aan de noordkant. Toen ik het huis kocht, had ik geen rekening met een moestuin gehouden. In de zomer trekt een paar uur schaduw van gebouwen over de moestuin, maar in wintertijd staat de zon lager en trekt er een zonnetje een paar uur per dag over de moestuin

[Kruidje]

De bomen staan jammer genoeg aan de zuidkant van de tuin. Dus mijn moestuin staat nu in de voortuin op het noorden met precies het effect wat je beschrijft. Ik heb 's winters zon in de achtertuin, en vanaf half mei hoofdzakelijk schaduw. Het puzzeltje begint nu langzaam rond te komen. Voor suggesties sta ik natuurlijk altijd open, graag zelfs - al is dit hier wellicht wat off-topic?

[Bit]

Misschien zijn er wel mensen die inmiddels door hebben dat ik naast al de mogelijke "grond-oorzaken", humus-kwesties, en schimmelzaken, een echte licht-gelovige ben.

 

Totaal overtuigd van de noodzaak van licht !! Licht en zon. Voor alles wat groeit en bloeit en ons altijd en allemaal weer boeit en smaakt

Dat zou zéker een ander en nieuw topic waard zijn wat mij betreft.

[SuusP]

Interessante discussie hierzo! Ik hoop dat ik nog steeds op de goede plek ben, want ik heb een vraagje over mulch Ik heb van de week een flinke laag (denk: cm of 20) blad, bolsters en geplette nootjes van de tamme kastanje op mijn tuin gegooid onder het mom van mulch. Mijn hoop is dat in ieder geval de onderste laag aan het composteren slaat en het de grond nu beschermt tegen slagregens enzo. Nu lees ik her en der dat 'notenblad' niet goed zou zijn. Ik neem aan dat dat over walnoten gaat vanwege de juglone daarin. Of heb ik nu een probleem en moet ik al die kastanje zooi weer er vanaf halen ?

Overigens, voor mensen in de buurt: veeeeel te veel kastanjes hier (10 bomen oid), dus wees welkom om te komen rapen! Nogal decadent om die nootjes als mulch te gebruiken he...

29 oktober 2013 aangepast door Gast

[Kruidje]

Mijn vermoeden is dat kastanjes prima mulch zijn (prikkelig dat wel). Notenblad is inderdaad een probleem vanwege de juglone, eikenblad vanwege de tannine.

 

Leuke decadentie. Niemand die bij jullie raapt? Hier bij ons rapen de schoolkinderen alles op en gooien ermee . Ik had mazzel dat dit jaar het meeste in de schoolvakantie is gevallen dus ik kon volop rapen.

 

@Bit: hier het topic voor LICHT-gelovigen: zomerzon-winterschaduw-andersom-t2105.html heb mijn oude topic maar weer omhooggehaald al gaat het nu over de andere kant van het huis met winterzon en zomerschaduw...

[sokrates]

Extra inputs zijn geen bezwaar in een Permacultuur-systeem. Zeker niet om het systeem op te starten - al is hij dat stadium lang voorbij. En die man doet aan vegaan tuinieren. Hoe moet hij anders bemesten? Hij gaat toch ook eten - en als ik me goed herinner ook verkopen.

 

De houtbedrijven zijn maar blij dat ze hun snippers ergens kwijt kunnen - uit het bos zouden ze toch verdwijnen. Geen probleem toch om de afval van de ander in iets nuttigs om te zetten?

 

Dat zal ongetwijfeld zo zijn. Ik heb ook niks tegen permacultuur, integendeel. Maar we hebben het hier niet over een "extra impuls" hè. Zijn hele filosofie van groente kweken is dat hij bosgrond imiteert. Want daar groeien bomen gewoon door zonder mest. Maar in de praktijk gooit ie een half versnippert bos op zijn land, en vult dat telkens flink bij. Dat heb je het, mijns inziens, niet meer over een extra impuls, maar het verplaatsen van biomassa van de ene plek naar de andere. Wat is dan nog het verschil met traditioneel bemesten? Dat de meststof niet eerst door het darmkanaal van een koe is gegaan?

 

Wat mij een beetje verbaasd is dat veel mensen dit kennelijk zien als een soort schuld-vrije, want ecologisch en natuurlijke manier van kweken. Ik durf de stelling aan dat mijn spaarzame gebruik van koeienpoep van een melkveehouder even verderop en compost van eigen tuin minstens zo ecologisch en natuurlijk is als honderden kilo's zaagsel van een productiebos.

[Kruidje]

Ik denk ook dat het vergelijkbaar is. Zeker aangezien ik er van uitga dat beiden afval zijn. Als de houtsnippers gedeponeerd worden (en dat gebeurt met regelmaat) stoten ze alleen maar CO2 uit en er heeft er niemand meer wat aan.

 

Het wordt anders als je houtsnippers gaat kopen die anders in het bos hadden kunnen blijven staan. Dan ben je fout bezig.

[SuusP]

Je hebt ook mensen die hun eigen ehhhh 'output' composteren en teruggebruiken op de tuin. Humanure heet dat dan... tja het is maar net hoe ver je wilt gaan om je systeempje gesloten te maken hè. Het is geen wedstrijd toch? Zolang mensen een beetje bewust omgaan met hun hulpbronnen in / rond huis en tuin is er al veel gewonnen. Ik gebruik het 'afval' van de oprit van de buren (kastanjes dus o.a.), snoeiafval van mezelf en mijn buren en paardenpoep van de manege om de hoek. Ook simpelweg omdat dat makkelijk voor handen is. Maar als er nog wat extra handig is (bijv. kalk oid), dan komt dat erbij van 'buiten'. Dogmatisme is niet echt aan mij besteed wat dat betreft

[Mindless]

Ik zou ook wel wat graag mul hen maar myn grasmaaier doet dit niet welk ander machiene kan dit nog zo geen gedacht van want zou graag my moestuintje beschermen en goede voor de winter zodat die klaar is het in myn eerste winter dan ook dus plz help ? je leest over zoveel dingen.... graak er eigenlijk niet wordt goed aan uit...

 

 

Thamkx!

[appelvrouw]

Mindless: lekker blad harken in je straat en bij je buren en op je tuintje gooien..is die tenminste van de winter beschermd.

 

Ik gebruik gewoon het blad van mijn walnoot..op de tuin en in de compost. Nooit problemen mee gehad, maar ik gebruik die compost voornamelijk als potgrond, en wat ik op de tuin leg hark ik er het voorjaar weer af. Na eens wat gelezen te hebben of die stof die erin zit gooi ik er dit jaar maar veel van in de kippenren. Ik heb nog wel 3 tonnen met bladcompost met 50% walnootblad erin die in van de winter in de kas wilde strooien..twijfel nu toch wel een beetje.

 

Hier in de Jardinadetuin waren er enkele stukken gemulchd met een flinke laag houtsnippers..er waren twee spiegelstukken om te laten zien wat het beste werkte. Dat was het stuk zonder houtsnippers dat het meest in de zon lag. 5 punten voor Bit dus licht kan heel belangrijk zijn.

 

Ik weet niet Bit of ik het eens ben met de stelling dat een combi kippenmest/tuinafvalcompost niet voldoende voeding voor je landje oplevert..waar ga je gebrek aan krijgen dan?

[Bit]

Alles teruggelezen ( ), om te kijken waar ik dát nou weer beweerd had dan haha.

 

hmmm. Weet niet zeker. Ik ben wel gek met compost; helemaal als het eigen compost is natuurlijk. Perfect. Eigen kippen óók natuurlijk ( eerst composteren ). Maar of dat samen nou genoeg is voor bepaalde teelten ? Sowieso afhankelijk van de grond ook he ? Jouw grondje in Fr, is van het zware soort. De uitspoeling bijvoorbeeld is véél minder dan op de zandgrond van een ander, of helemaal op het klapzand in Brabant. Dus sowieso is zo'n stelling van mij op z'n zachtst gezegd fragwurdig ja. Toch. Ik weet niet waar mensen het vandaan halen dat ze hun moestuin mesten met compost ? Ik lees dat veel op ons forum. Dat mensen het begrip compost verwarren met het begrip mest. Ik zie compost voornamelijk ( niet alléén-maar ) als grondverbeteraar. Het heeft wel een mestwaarde. Ook afhankelijk natuurlijk: wát voor compost ? Maar goed. Mest waarde : ja. Maar niet zo hoog he ? Dus kippenmest toevoegen. Ja. Maar hoeveel dan ? en hoe oud is die mest ? Te jonge kippenmest is ronduit slecht voor je tuin in wat grotere hoeveelheden ( veels te scherp, alle vogel en hoendermest ), maar dus gecomposteerd. Dat maakt de compost rijker ja. Maar is dat voor teelten als kolen en prei voldoende ? En geef je dan helemaal niks extra kalium aan de aardappels in het seizoen ? Alles op alleen compost verrijkt met kippenmest ?

 

Nee. Geen berekeningen. Maar het lijkt mij dan wat te weinig mest toch. Niet stellig beweerd. Maar lijkt mij. ( zei hij stellig )

[Piroska]

Ik doe het ook slechts met compost en kippenmest. De kippenmest gaat op de composthoop en dat dan later weer op de bedden. Wat hooi, stro, blad erbij, ff schudden.. klaar! (in de herfst dus)

 

Ik bemest dus verder niet..nooit

[Bit]

Hoeveel kippen heb je lopen Piroska ? En hoeveel m2 moestuinbedden die je er mee mest ?

[appelvrouw]

Goede vraag..voor mezelf ook om dat bij te houden. Ik heb 8 kippen, en haal om de dag de mest uit het nachthok. Dat gaat in de compostbak en ik zorg dat ik er steeds iets groens bij heb..of de keukenbak, of geknipt uit de tuin, of wat blad-gras. De hoop is eigenlijk voortdurend warm. Voorlopig gaat dit alleen op het permastuk dat een kwart van mijn tuin is, zeg ruim 50m2..en verder wil ik de hoop die ik tot vorige week heb opgebouwd -waarschijnlijk- in het voorjaar in de kas strooien. Daar komt voor het eerst ook wat paardenmest op..(deze maand)..de grond in de kas is erg schraal geworden. Terwijl ik dit schrijf denk ik dat dat dubbelop is. Daar ga ik nog over nadenken.

 

Nog even een ander vraag: al ergens neergeschreven, nog geen reaktie. :

Bladaarde met -hooguit- 50% walnootblad..bevat dat nog stoffen waardoor andere planten minder goed zullen groeien?

[weknow]

Appelvrouw schreef:

Bladaarde met -hooguit- 50% walnootblad..bevat dat nog stoffen waardoor andere planten minder goed zullen groeien?

 

Moeilijk te bepalen voor een ander. Maar ik weet dat die organische stof goed afbreekt. Hoe lang in de compost.....?

 

Maar ik moet ook zeggen, dat ik het niet helemaal begrijp. Je hebt nooit problemen gehad met notenblad, toen je het als mulch of via de compost gebruikte. Alles groeide gewoon goed. Hoort/leest dat het de groei kan remmen van planten. En vervolgens schrijf je over de vragen die je nu hebt over het maar beter helemaal niet in de tuin laten komen of misschien toch gewoon gebruiken en allerlei manieren om de remmende stof maar onschadelijk te krijgen. Misschien gewoon vertrouwen op je eigen ervaring! Blad mee composteren en lekker op de tuin..... of heb ik iets gemist?

[appelvrouw]

Daar heb je wel gelijk in Wino..maar tot nu toe heb ik de bladaarde niet in die hoeveelheden in bv de kas gebruikt. Dat ben ik wel van plan. Tot nu toe op de tuin als wintermulch en in het voorjaar er weer af. Als bladaarde prima voor de potplanten. Ik ben inderdaad wel gaan nadenken toen ik zoveel berichten las over die stof in de walnoot..